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Thema: Fotografieren und Filmen im Kindergarten

  1. #21
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    Zitat Zitat von Peter_Neulich Beitrag anzeigen
    Es stehen also oft auch handfeste wirtschaftliche Interessen hinter solchen Aktionen, hier der Fotografen.
    Moin,

    in der ursprünglichen Frage ging es m.E. vor allem um Fotos, die Eltern von ihren Kindern (und anderen Personen in dem Kindergarten) zu privaten Zwecken machen. Hier sehe ich - von der Veröffentlichung im Internet abgesehen - eigentlich wenige rechtliche Gründe, die dagegen sprechen.

    Zitat Zitat von jela Beitrag anzeigen
    Auf die Schnelle habe ich z. B. dies gefunden: Das Recht am Bild (von Schülern)
    Der Text bezieht sich auf die deutschsprachigen Schulen in Belgien und stellt die dortige Rechtlage dar. Eine Übertragung auf die Situation in Deutschland ist nur bedingt möglich.

    Auch nach belgischem Verständnis wird aber der Bereich der Erstellung für "echte" private Zwecke (=Ausdrucken und Herumzeigen der Fotos in der Familie) von der Veröffentlichung im Internet abgegrenzt. Interessant. Kennt jemand dazu vielleicht Urteile aus Deutschland?

    Viele Grüße

    JD
    "Ich bin nicht dogmatisch, ich bin nur konsequent!"

  2. #22
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    Hier ist auch noch etwas Informatives für Eltern: Datenschutz bei Kindern

    @bdsb, im digitalen Zeitalter gehe ich davon aus, daß die Kinder vom Großteil der Eltern im normalen Umfeld (Familie, bei Freunden, Spielen, Ausflüge etc.) sehr oft gefilmt und fotografiert werden. Es ist einfach und im Umgang sicher nicht anders als bei Urlaubsbildern (4 Filme <-> 1-64GB SD-Karte).
    Macht es denn nun wirklich einen so großen Unterschied, ob die Kindergartenbilder dabei sind oder nicht? Muß man sein Kind digitalisieren? Nagut, ja, das müssen alle Eltern mit sich selbst ausmachen. Das ist auch eine andere Diskussion.

    Bestand der Sinn des gemeinsamen Kindergartenbesuches nicht darin, die ErzieherInnen in den Wahnsinn zu treiben?

  3. #23
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    Zitat Zitat von John Doe Beitrag anzeigen
    Der Text bezieht sich auf die deutschsprachigen Schulen in Belgien und stellt die dortige Rechtlage dar. Eine Übertragung auf die Situation in Deutschland ist nur bedingt möglich.
    Weia, da war ich zu flüchtig - Asche auf mein Haupt :/
    Hatte die Domain als bildungsserver.de und den deutschen Text der PDF quer gelesen und nicht erfasst, dass dies aus und für Belgien stammt.

    Trotzdem gibt es einige Infos im Kontext zu Schule/Kinder/Fotos die man heranziehen könnte. Links auf die Schnelle poste ich jetzt mal lieber nicht

    jela

  4. #24
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    Mit einer rein privaten Nutzung wird man das Urheberrecht kaum umgehen können.

    Aber das ist ja nur die Argumentationskrücke zum gewünschten privaten Schutz.

    Darf ich's auf den praktischen (Ausgangs-) Punkt zurückbringen, zusammenfassen?

    Ich versteh das schon, wenn Eltern sowas 'dokumentieren' wollen, es ist einfach
    ein Stück Erinnerung - für sich selbst, zum Teilen mit Verwandten und für die
    Kids (grinse immer, wenn ich ins Album gucke).

    Nur kann man halt nicht mit 'früher' argumentieren bei anderer Lage.

    Was - verflixt nochmal - spricht denn dagegen mit den Mit-Eltern eine Lösung zu
    finden? Dann kann die Lsg mit dem KiGa nicht dramatisch sein - der will kein Zoff.

    Nur per RechtHabenWollen geht halt nix. Und die 'Omi' gibt mir den Rest - wenn
    jemand in HH arbeitet, aber in Buxtehude die Omma hat, dann kann die auch nicht
    kommen - es ist mir ein Einschleichen von Emotionalität, über das mann/frau sich
    bzgl der Reaktion auch nicht echt beschweren darf. Und den letzten Rest gab mir,
    was ich in nem anderen Forum dazu las (verzichte auf Zitat ...).


    Kurz: es ist ein gemeinsames Problem der Elternbande. Das sollten sie begreifen.
    Und dann lösen - Vorschläge gibt's hier genug. Die ErzieherInnen sind eigentlich
    für die Kids da ...

    Und dabei muss (!) man schlicht akzeptieren, dass heute Bilder öffentlich sein
    können, 'ewig' leben und manche das (auch im Interesse ihrer Kinder [das musste
    jetzt sein, har!]) eben nicht wollen.

    Wie würde die Diskussion verlaufen, wenn es jemand sogar aus religiösem Grund
    nicht will (ok, das ist ne Provokation ... oder ne überspitzte Formulierung zu
    'ist mein privater Bereich, auch wenn er öffentlich ist')?

    Praktisch - um dort wieder anzuknüpfen - ist es einfach kaum kein rechtliches
    Problem, es ist ein soziales.

  5. #25
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    Zitat Zitat von anzolino Beitrag anzeigen
    ...
    Macht es denn nun wirklich einen so großen Unterschied, ob die Kindergartenbilder dabei sind oder nicht? Muß man sein Kind digitalisieren? Nagut, ja, das müssen alle Eltern mit sich selbst ausmachen. Das ist auch eine andere Diskussion.

    Bestand der Sinn des gemeinsamen Kindergartenbesuches nicht darin, die ErzieherInnen in den Wahnsinn zu treiben?
    Hallo anzolino,

    man kann ja nun alles so der so ausdrücken ...
    Wenn ich sage: 'Muß man sein Kind digitalisieren?' habe ich durch die Wortwahl eine Vorauswahl eines negativ besetzten Begriffes getroffen, die dazu führt, natürlich jede Form von 'Kinder-Digitalisierung' abzulehnen (wer will schon so etwas?).
    Wenn ich andererseits fragen würde, wer denn etwas dagegen haben könnte, der Entwicklung der Kinder im Wege zu stehen und den Kindern die Möglichkeit zu nehmen, später einmal selbst Fotos ihrer eigenen Entwicklung zu betrachten, sieht es vielleicht schon anders aus.

    Hinsichtlich des Sinns des gemeinsamen Kindergartenbesuchs und der Rolle der ErzieherInnen hat sich wohl in all' den Jahren/Jahrzehnten nichts geändert

    Nochmal zurück zur Ausgangsfrage, die lautete:
    'Heute wurde bei uns im Kindergarten das Filmen und Fotografieren aus datenschutzrechtlichen Gründen grundsätzlich untersagt, weil einige Eltern nicht möchten das ihre Kinder gefilmt oder fotografiert werden.'
    Es wurde grundsätzlich untersagt; der genannte und oft ins Spiel gebrachte Weihnachtsmarkt war nur eine Begebenheit, es ging aber primär um den Grundsatz. Lässt sich so etwas denn generell ausschließen?

    Zu den vielen Argumenten pro und kontra (die jeweils durchaus etwas für sich hatten), möchte ich zur Diskussion stellen, ob bei den Fotos die Ausnahmetatbestände gem. § 23 Kunsturhebergesetz anwendbar sein könnten: Bilder, auf denen Personen nur als Beiwerk erscheinen und/oder Bilder von Versammlungen, Aufzügen oder ähnlichen Vorgängen. Hier wäre keine explizite Zustimmung des/der Betroffenen für die Erstellung und Veröffentlichung der Bilder erforderlich.

  6. #26
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    Zitat Zitat von bdsb Beitrag anzeigen
    Nochmal zurück zur Ausgangsfrage, die lautete:
    'Heute wurde bei uns im Kindergarten das Filmen und Fotografieren aus datenschutzrechtlichen Gründen grundsätzlich untersagt, weil einige Eltern nicht möchten das ihre Kinder gefilmt oder fotografiert werden.'
    Moin,

    an dieser Stelle eine klare Antwort: die "datenschutzrechtlichen Gründe" schiebt der Kindergarten nur vor. Aus dem Datenschutzrecht ergibt sich kein Verbot von Aufnahmen im Rahmen einer persönlichen oder familiären Tätigkeit.

    Zitat Zitat von bdsb Beitrag anzeigen
    [...] ob bei den Fotos die Ausnahmetatbestände gem. § 23 Kunsturhebergesetz anwendbar sein könnten: [...] Hier wäre keine explizite Zustimmung des/der Betroffenen für die Erstellung und Veröffentlichung der Bilder erforderlich.
    So weit kommt es m.E. gar nicht. Der Kindergarten kann eine Hausordnung aufstellen, die alle Fotoaufnahmen in seinen Räumen verbietet. Und genau dies scheint hier der Fall zu sein. Natürlich wären Fotos nach KunstUrhG auch dann erlaubt, wenn man sie nicht veröffentlichen will. Auf den Kunstgriff der Beiwerks-Personen muss man dann gar nicht ausweichen.

    Es bleibt für Eltern, die nun doch gelegentlich in dem Kindergarten fotografieren wollen, eigentlich nur die Möglichkeit, mit der Kindergartenleitung über das Thema zu sprechen. Wenn das nicht hilft, gibt es in der Regel auch einen Elternbeirat. Wenn auch dieser nicht weiterhelfen kann, kann man sich auch direkt an den Träger (Stadt, Kirche etc.) wenden - vielleicht sieht man das dort nicht so eng. In der Regel kann der Träger der Leitung auch eine Abschwächung der Hausordnung aufdrücken. Vielleicht kann man sich so darauf einigen, dass Fotos für den "Privatgebrauch" erlaubt sind, diese aber nicht im Internet veröffentlicht werden dürfen.

    Viele Grüße, JD
    "Ich bin nicht dogmatisch, ich bin nur konsequent!"

  7. #27
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    Zitat Zitat von John Doe Beitrag anzeigen
    ...
    Es bleibt für Eltern, die nun doch gelegentlich in dem Kindergarten fotografieren wollen, eigentlich nur die Möglichkeit, mit der Kindergartenleitung über das Thema zu sprechen. Wenn das nicht hilft, gibt es in der Regel auch einen Elternbeirat. Wenn auch dieser nicht weiterhelfen kann, kann man sich auch direkt an den Träger (Stadt, Kirche etc.) wenden - vielleicht sieht man das dort nicht so eng. In der Regel kann der Träger der Leitung auch eine Abschwächung der Hausordnung aufdrücken. Vielleicht kann man sich so darauf einigen, dass Fotos für den "Privatgebrauch" erlaubt sind, diese aber nicht im Internet veröffentlicht werden dürfen.

    Viele Grüße, JD
    Das halte ich für eine pragmatische Lösung, die beiden Seiten/Lagern entgegenkommt. Auf dieser Basis müsste bei beiderseitigem guten Willen eine einvernehmliche Lösung möglich sein.
    PS: Die vorher genannten 'Beiwerks-Personen' sind allerdings kein 'Kunstgriff' (auch wenn es sich um das Kunsturhebergesetz handelt), sondern 'gesetzlich definiert'

  8. #28
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    1/2 Off Topic:
    Hey,
    Zitat Zitat von bdsb Beitrag anzeigen
    ...man kann ja nun alles so der so ausdrücken ...
    Wenn ich sage: 'Muß man sein Kind digitalisieren?' habe ich durch die Wortwahl eine Vorauswahl eines negativ besetzten Begriffes getroffen, die dazu führt, natürlich jede Form von 'Kinder-Digitalisierung' abzulehnen (wer will schon so etwas?).
    Genau, Wortwahl und Satzbau waren bewußt so ausgewählt, zumindest einen gewissen Beigeschmack zu erzeugen.
    Es geht nicht um die Ablehnung, es geht um das Ausmaß. Natürlich will man die wichtigen Momente (der erste selbstgezogene Zahn an der Türklinke, Einschulung, heroischer Kampf mit dem Zicklein im Streichelzoo, Geburtstag etc.) festhalten.
    Ich meine mit digitalisieren: Muß wirklich alles festgehalten werden? Genügt es nicht, sich auf die wesentlichen Ereignisse zu beschränken? Wo bleibt denn sonst der besondere Moment beim späteren Betrachten der Bilder/Filme? Ist das Kind (oder wer auch immer) komplett digitalisiert, schaut man später doch gar nicht mehr hin. Bei wievielen Fotos wird weitergeblättert? Bei wievielen Stellen im Film wird vorgespult? Niemand setzt sich hin und guckt sich wochenlang sein Leben auf Blue-Ray an. Oder doch? Welch gruselige Vorstellung.

    Wenn ich andererseits fragen würde, wer denn etwas dagegen haben könnte, der Entwicklung der Kinder im Wege zu stehen und den Kindern die Möglichkeit zu nehmen, später einmal selbst Fotos ihrer eigenen Entwicklung zu betrachten, sieht es vielleicht schon anders aus.
    Das ist eine interessante Frage, denn sie führt mich genau hier hin: Inwieweit steht die ständige Aufmerksamkeit gegenüber dem Kind (durch fotografieren usw.) der natürlichen Entwicklung desselben im Wege oder beeinflußt die Entwicklung in welche Richtung?
    /Off Topic

    Über §23 habe ich auch nachgedacht. Ich denke nicht, daß der bei einer Veröffentlichung zur Anwendung kommen würde. Angenommen, die Kinder führen ein Stück auf oder singen gemeinsam im Chor, dann sind die anderen Kinder kein schmückendes Beiwerk, sie sind Teil des Motives. Etwas anderes wäre es vielleicht, wenn der Spielplatz fotografiert würde und eines der Kinder spränge gerade dort herum.

  9. #29
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    Hallo anzolino,

    den Überlegungen hinsichtlich des 'Alles festhalten müssen/wollen' und der Frage, ob dies wirklich sein muss, kann ich durchaus zustimmen. Früher wurden (nur) die besonderen Momente 'aufgenommen' - war ja auch eine Frage der Kosten und des Zeitaufwandes - dank des technischen Fortschritts wird heute oft beliebig (im wahrsten Sinne des Wortes) drauflos geknipst. An Respekt (Respicere = Noch einmal ansehen, draufschauen) mangelt's gelegentlich, auch beim nachträglichen Betrachten.

    Allerdings kann es ja durchaus sein - und dies liegt im Auge des jeweiligen Betrachters - dass die Fotografierer gerade den Weihnachtsmarkt als eine der besonderen Situationen einschätzen, die es festzuhalten gilt, und sich ansonsten fotografiertechnisch zurückhalten.

    Der 23er Paragraf kann insbesondere bei derartigen Aufführungen und Veranstaltungen zutreffen, da diese zu den dort genannten Versammlungen, Aufzügen oder ähnlichen Vorgängen gezählt werden können (wohlgemerkt, es geht noch gar nicht um die Veröffentlichung, sondern um die Aufnahme eines Bildnisses). Bei bedeutenderen Aufführungen mit größerem Publikumszuspruch wären die Beteiligten als relative Personen der Zeitgeschichte zu betrachten; dies würde wiederum für die Zulässigkeit einer Aufnahme sprechen.

    Den von John Doe genannten Weg einer kooperativen Lösungsfindung halte ich, wie bereits gesagt, als zielführend, da es ja nicht nur um dieses eine Ereignis geht, sondern um eine grundsätzliche Lösung. Bei gutem Willen der Beteiligten lässt sich so bestimmt eine Lösung finden.

  10. #30
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    Die ökumenischen DSBs, wenn man so sagen darf, haben da Klartext gesprochen, wie ich gerade entdeckt habe:

    Gemeinsame Erklärung

    Zu der Frage, ob Fotos von Kindergartenkindern im Internet veröffentlicht werden dürfen, auf
    denen Kindergartenkinder zu erkennen sind:

    1. Geplante Veröffentlichung als Datenübermittlung:
    Das Veröffentlichen von Bildern in Internet ist eine Datenübermittlung an einen unbekannten Personenkreis. Der Datenschutz ist hiervon betroffen, wenn
    I. Die abgebildeten Personen klar erkennbar sind und/oder
    II. Die Namen der abgebildeten Personen mitgeteilt wird.

    2. Kunsturhebergesetz keine Rechtsgrundlage
    § 23 Abs. 1 Kunsturhebergesetz ist keine ausreichende Rechtsgrundlage für eine solche Veröffentlichung im Internet. Selbst dann, wenn einer der Ausnahmetatbestände (z. B. Teilnahme an öffentlichen Veranstaltungen) zutrifft, verletzt gerade die Publikation im Word Wide Web die berechtigten
    Interessen des Betroffenen im Sinne von § 23 II Kunsturhebergesetz. Hierbei ist zu berücksichtigen,
    dass
    I. Fotos beliebig auf die eigene Festplatte heruntergeladen werden können,
    II. Digitale Bilder mit Bildbearbeitungsprogrammen nachbearbeitet, verändert und in einen völlig anderen Kontext gestellt werden können,
    III. Die Veröffentlichung von Kinderbildern dem Jugendschutz zuwider läuft.

    3. Einwilligung erforderlich.
    Die kirchliche Datenschutzanordnung und das Datenschutzgesetz der EKD kennen keine Norm
    (Rechtsgrundlage), die die Bildveröffentlichung im Internet zulassen würde. Es ist daher vor der Einstellung von Fotos in die Website der Pfarrgemeinde oder des Kindergartens in jedem Fall die Zustimmung der Sorgeberechtigten erforderlich. Liegt sie nicht vor, ist die Veröffentlichung rechtswidrig. Ein Verstoß hiergegen kann nach dem Kunsturhebergesetz mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr
    bestraft werden.

    4. Schriftlichkeit der Einwilligung
    Die Einwilligung aller abgebildeten Personen muss schriftlich vorliegen und auf den konkreten Einzelfall bezogen sein. Die Sorgeberechtigten müssen die Möglichkeit haben, die Bilder vor Abgabe der
    Einwilligungserklärung zu sehen. Formularmäßig erklärte Einwilligungen, etwa im Aufnahmevertrag,
    reichen nicht aus.

    18.3.2008
    Konferenz der Datenschutzbeauftragten im Bereich der Katholischen Kirche Deutschlands

    5.2.2008
    Konferenz der Datenschutzbeauftragten der evangelischen Landeskirche
    Ulrich Dammann
    Moderator - Administrator

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